Talk:Zero no Tsukaima ~Russian Version~

From Baka-Tsuki
Revision as of 00:52, 11 January 2012 by Exmore (talk | contribs)
Jump to navigation Jump to search

Всем доброго времени суток. Всем удачи в работе ;) И создайте страницы под каждую главу, а то куда закидывать перевод пока непонятно..

Привет. Правишь страницу где непосредственно находятся главы книги, под каждую главу создаёшь ссылки, а потом переходишь по красной ссылке и вставляешь свой перевод.

Спасибо, разобрался! =)

Звиняйте, не особо разбираюсь, как эта фиговина работает, можно подробнее? Как я понял, к примеру, заходишь на английскую версию главы "Луизы,.." правишь ее, а дальше-то что?

Для русской версии надо править главную страницу русской версии. Нажми на страницу в режиме правки, чтобы посмотреть как правильно делаются ссылки. Для перевода новой главы прописываешь ссылку (соответствующую названию новый главы). Потом сохраняешь страницу. Ссылка на желаемую главу будет красной, заходишь по этой красной ссылке, открывается окно редактирования, туда вставляешь свой перевод. Если будут вопросы, пиши, помогу, чем смогу. Если будешь переводить, то желательно зарегистрироваться на странице регистрации.

Пасибо. Еще не решил толком - вот дочитаю третий том и тогда решу) Как раз сессия начинается, куча свободного времени появится

Ну, вроде ссылки сделать уже можно буду переводить, уже почти точно

Какой перевод приорететнее? Более-менее быстрый, но с английского, или же медленно, но с японского?

ИМХО, перевод с японского будет содержать меньше искажений, еслиб мог, то сам бы переводил с японского. Время понятие относительное, если на перевод одной главы с японского уйдет месяц, то это быстро, если год, тогда лучше с английского. Exmore 09:54, 13 February 2010 (UTC)
А у кого-то есть японский оригинал (и желательно в doc-м варианте с распознанными иероглифами?)
Оригинал есть, распознанного нигде не нашел
Том 1 Том 2 Том 3 Том 4 Том 5 Том 6 Том 7 Том 8 Том 9 Том 10 Том 11 Том 12 Том 13 Том 14 Том 15 Том 16 Том 17
Приключения Табасы Том 1 Том 2 Том 3
Fine Reader распознает на 90%... Распознавать все довольно долго и утомительно, если кто-то хочет этим заняться, вперед и с песней
На рутрекере, вроде бы, есть распознанная, текстовая версия. Isapfe 08:06, 26 May 2010 (UTC)

Да, действительно, торрент обновили и теперь есть текстовая версия оригинала. Скачать ее можно здесь (Exmore)

Может соберём скайп конференцию переводчиков, а то так, как-то стрёмно общатся :) Ну или ICQ номерами обменяемся? (shadesnake)

Откатил весь четвёртый том, поскольку в комментарий при сохранении страниц всё не влезало, напишу причины здесь. Текст адресован в первую очередь Tonkatsu, и я мог бы написать ему всё это лично в письме, но думаю мои объяснения будут полезны и другим корректорам.

  • 1. Не согласие с оформлением. Зачем-то были убраны отступы перед прямой речью, хотя это одно из правил оформления, можете открыть любую (возможно не любую, но большинство) печатную художественную книгу и убедиться в этом. Согласен, отступы были не во всех главах, но тогда надо было их проставить, а не убирать. То же самое касается дефисов, не надо было их менять на тире, всё-таки это разные знаки препинания. Так же не понравились звёздочки с левым выравниванием между блоками, они не выразительны, я бы понял если бы они были в ранобэ, тогда можно было бы их внедрить как часть оригинального оформления, но их там нет. Ещё мне не нравится таблица навигации в конце каждой главы, она некорректно отрисовывается в Opera (иногда пропадает нижняя граница), но её я бы пережил.
  • 2. Не согласие с правками. Я не против когда исправляют грамматические ошибки, поскольку не являюсь абсолютно-грамотным, то неизбежно допускаю их. Так же не против исправлений там, где я исказил смысл повествования, но переписывать половину текста, менять одни синонимы и обороты на другие, при активном переводчике это просто хамство, на такие действия надо спрашивать согласие. Да, если текст давно заброшен и с переводчиком не связаться, или если перевод явно осуществляли google и promt, в таком случае его конечно надо переделывать в читаемый вид. Но я всё ещё участвую в проекте, и возможно я слишком высокого мнения о себе, но мой перевод вполне читаем (если это не так, дайте мне знать). В свою очередь, обещаю, что учту внесённые правки и те, с которыми я согласен, обязательно внесу в текст. Так же, лично я не имею ничего против альтернативных переводов (размещайте их рядом) уже переведённых глав, можно даже потом будет проголосовать какой из них лучше.

p.s. Поскольку у нас есть голосование как переводить то или иное имя, возможно следует разработать единое оформление для всех глав проекта. Например создать страницу голосования и выдвигать на ней различные варианты оформления шапки/таблицы навигации/диалогов/прямой речи и т.д., а потом будем голосовать. Если нужно, то могу создать такую страницу с примерами, так как я это вижу. Exmore 04:59, 5 January 2012 (CST)

Не хотел влезать в дискуссию, поскольку в жизни стараюсь придерживаться определенных принципов, однако… На главной странице написано – нужны корректоры, поэтому я взялся за это дело. Естественно, когда я читаю очередной том перевода (пусть и не моего), я вижу ошибки или несвязанности, поэтому стараюсь их исправить. Какова цель нашей работы? Показать, насколько ты крут в переводе с английского? Или донести до максимального количества читателей данное произведение? Если первое, то можно все оставлять, как получилось, и обижаться на замечания, как маленький ребенок. Если второе, тогда давайте принимать критику с открытым забралом. Мы должны не только передать содержание, но подать его грамотно, с соблюдением всех требований языка, на который переводим. И вопрос не только в грамматических и синтаксических ошибках, которых достаточно в исходном переводе. Большинство исправленных ошибок – лексические и стилистические. Использование оборотов, последовательность слов в предложении, некорректное сочетание слов и падежей, повторение имен в смежных предложениях. Для японского языка это – нормальное явление, для русского – недопустимо. Интернет и так полон неграмотности, давайте не плодить его нашей работой. И голосование тут не поможет. Абсурдно принимать какие-либо решения по результатам голосования (например, принятые здесь соглашения по оформлению прямой речи – они противоречат русской грамматике; или перевод некоторых имен – они не соответствуют историческим реалиям, а в последующих томах возникают несуразицы, образец – имя принцессы в исходном тексте – Анриетта, но вы голосованием взяли его как Генриетта, а теперь в пятом томе возникает абсурд с кратким его звучанием Анна), если они противоречат языковым и историческим реалиям. Читайте Антисфена, еще он указал, что голосования – глупый метод принятия решений. Решения надо принимать на основании действующих законов, и имеющихся фактов. Особо стоит уделить внимание соответствию исходному японскому тексту (во всяком случае, тому, что я смог достать на торренте). Я много лет занимался японским языком, и иногда просто поражен тем, насколько не совпадает английский и японский тексты. А вы, естественно, тянете эти несуразицы в русский перевод, искажая весь смысл. За примерами далеко ходить не надо – достаточно почитать пролог четвертого тома, если надо конкретные места - я могу указать японский текст, английский перевод и русский перевод, как мой, так и исходный. Не хотел никого обидеть, но еще раз повторюсь: важно понять цель этой работы, и следовать ей, а не копить зло на исправленное оформление. Tonkatsu

Если б мы могли - переводили бы с японского. Но увы... Я лично могу только проверять самые вопиющие дурости английского перевода, и то не всегда получается. Для переводов с японского испольую ЯРКСИ, гугл и собственную голову.

Если уж прямую речь оформлять по правилам, то и в томах 1-3 осталось ещё много работы. Достаточно, например, открыть/найти в интернете книгу "Три мушкетёра" - там куча всевозможных примеров... Вот несколько:

— А что такое? — спросил д'Артаньян.

"П" - прямая речь, "А" - слова автора. Имеем:

— П? — а.

— Охотно, — ответил д'Артаньян.

— П, — а.

Д'Артаньян и кюре были в полном восторге. Иезуит упорствовал в своём мнении:

— Остерегайтесь мирского духа в богословском слоге. Что говорит святой Августин? Severus sit clericorum sermo.

С двоеточием после слов автора. Слова автора в первом абзаце, прямая речь - в следующем.

А:

— П.

— К несчастью, не я! — ответил Портос. — Проклятый вывих держит меня в постели. Это Мушкетон осматривает местность и добывает съестные припасы... Мушкетон, друг мой, — продолжал Портос, — как видите, к нам подошло подкрепление, и нам придётся пополнить запас продовольствия.

Прямая речь прерывается словами автора. Первый раз - между двумя отдельными предложениями, второй раз - посреди предложения.

— П! — а. — П, — а, — п.

— Поэтому-то я и заметил её и отвечал, что вы будете очень сожалеть, когда вернётесь. «Куда он уехал?» — спросил господин де Кавуа. «В Труа, в Шампань», — ответил я. «А когда?» — «Вчера вечером...»

Прямая речь внутри прямой речи (здесь цитирование разговора). "П1" - прямая речь первого уровня. "П2" - прямая речь второго уровня. "П1а" - слова автора, которые сами являются частью П1. Если цитаты реплик не разделяются словами автора, то между ними ставится тире.

— П1. «П2?» — п1а. «П2», — п1а. «П2?» — «П2...»

«Наконец-то догадался! — подумал д'Артаньян. — Что ж, могло быть и хуже».

Оформление мыслей.

«П! — а. — П».

Запятая перед словами автора ставится, только когда предложение прямой речи должно заканчиваться точкой или продолжаться после слов автора.

Отступы в начале прямой речи первым начал делать, наверное, я. Мне показалось, что так более читаемо и больше похоже на книжное оформление. Почему не перед каждым абзацем, как в книгах? Потому что в wiki-движке (насколько мне известно) нет короткой команды, которая бы переносила только первую строку абзаца, в различных википедиях в обычном тексте вообще не делают отступы перед абзацами. В этом конкретном произведении абзацы часто очень коротки, и если везде сделать отступ, то текст, наоборот, станет менее читаемым, а размер файла неоправданно увеличится (из-за html-тэгов, которые используются для создания отступов).

Насчёт Генриетты - Анны. В японском это действительно выглядит более логично. Полное имя アンリエッタ (Анриэтта), поэтому сокращённо она просила называть её アン (Ан). Но перевести её полное имя по-другому было бы неправильно, учитывая исторические параллели, а чем заменить "Ан", я не смог придумать. Не "Ген" же, это будет почти Гена :) Наша Генриетта - это, видимо, собирательный образ Генриетты Марии Французской, её дочери, Генриетты Анны Стюарт (которая, кстати, и была знакома с реальной Луизой-Франсуазой де Лавальер) и Анны Австрийской (из "Трёх мушкетёров", но там была история с подвесками, а здесь во втором томе - письмо).

Isapfe 14:23, 7 January 2012 (CST)

Бурные, продолжительные аплодисменты. Начнем с последнего - с Генриетты. Я собрал дополнительное приложение, которое собирался вставить в исправленный пятый том, но, видимо, мне это не суждено (поскольку здесь все - сами с усами, моя работа, как корректора, в этом проекте не нужна). В этом приложении я собрал все имена собственные (включая названия календаря) и их историко-эпические соответствия. И спешу сообщить, что не следует опираться на серию "Трех мушкетеров", поскольку многие из имен взяты совсем не оттуда, да и временные реалии совсем не совпадают (если нужны примеры - могу привести). Принцесса Анриетта Клевская - реальный персонаж, кстати, одна из героинь в "Королеве Марго". Далее, об оформлении. Оформление сначала выдерживалось в стиле исходного - английского - сайта, а потом понеслось кто в лес, кто по дрова. Мне сделать оформление труда не стоит - я написал макрос, который конвертит исходный текст в ВИКИ-текст, вставить туда еще отступы - элементарно. Но надо соблюдать что-то одно. По поводу оформления прямой речи. Каждый язык имеет свои строго установленные правила, которым учат еще в школе. Японский язык - вся прямая речь оформляется в кавычках (ну, точнее, в лапках). В русском все сложнее. Загляните в справочник по русскому языку того же Розенталя (если учебник русского языка уже мирно забыт) и посмотрите, как оформляется прямая речь, идущая с начала предложения перед словами автора. Оформление книг - не показатель (я всегда учил этому своих студентов при сдаче курсовых и контрольных). 1-3 тома я уже откорректировал. Что касается перевода с японского - никакие ЯРКСИ и онлайн-переводчики не помогут, пока хотя бы несколько лет не изучать японский язык с хорошим сэнсэем и не пройти горнила JLPT. Призываю переводчика 4 тома принять мою корректуру. Как уже сказал, отступы могу исправить. Tonkatsu

И так, пройдусь ка я по Вашему тексту.

  • "...здесь все - сами с усами, моя работа, как корректора, в этом проекте не нужна". Кажется Вы сами говорили, что надо воспринимать критику с открытым забралом и не обижаться как маленький ребёнок, или я ошибаюсь? Или может наши переводы здесь не нужны, скажите если так. Ну, а Ваша работа нужна, 2 и 3 том были в ужасном состоянии и Вы проделали огромную работу исправляя их, по сравнению с тем, что было, стало в разы лучше. Если честно я бы предпочёл, что бы человек, знающий японский, занимался всё-таки переводом, у нас много глав которые мы не сможем перевести в силу того, что не знаем японский, а английского перевода просто нету и не предвидится, но это личное дело каждого.
  • "Принцесса Анриетта Клевская...". Судя по вики она же Генриетта Клевская. Автор просто записал имя с французским произношением и всё. Перевод начался ещё за долго до нас в аниме, и все привыкли к имени Генриетта, а мы не стали исправлять (изначально, кстати, с катаканой никто не сверялся и если бы мы не начали этого делать было бы ещё хуже). Хотите всё исправить, выносите на повторное голосование (да, я помню, что Вы думаете о голосовании, но другого инструмента для принятия решений у нас нет, диктатура ещё хуже), только здесь напишите причину по которой инициировали второе голосование. И ещё, я чего-то не заметил, что в 5 томе Генриетта просит звать её коротким именем (японский текст не читал, может и ошибаюсь), я увидел только то, что она просит звать её Анн, а это может быть просто псевдоним на время "спецоперации". Почему именно такой? Да просто героиню Римских Каникул звали принцесса Анна.
  • "Далее, об оформлении...но надо соблюдать что-то одно". Вот английское оформление заимствовать точно не стоит. И Вы немного не правы, это вначале было "кто в лес, кто по дрова", посмотрите 5-ый том (его последним переводили), три переводчика и у всех почти одинаковое оформление. Да, первым такое оформление стал использовать Isapfe, но мне оно нравиться, я поддерживаю. Сегодня не успею, но чуть позже создам страницу с голосованием, будем выбирать оформление, иначе не договоримся.
  • "Загляните в справочник по русскому языку того же Розенталя...". Вот, заглянул. "Если же прямая речь начинается с абзаца, то перед началом ее ставится тире...". Не понимаю, в чём Ваши претензии. Если в том, что я перепутал значения дефисов и тире, да, судя по справочнику это так, но тем не менее ставить перед прямой речью длинную палочку мы имеем полное право, потому что слова автора идут не только после прямой речи, но и до неё, просто прямая речь начинается с абзаца. Да, двоеточие (либо точка) после слов автора иногда стоит неправильно, но это можно исправить.
  • "Оформление книг - не показатель...". Мы не Ваши студенты и пишем здесь не курсовую и не контрольную. Мы переводим книгу, так что книжное оформление здесь вполне уместно. Возможно, Вы в силу образования привыкли читать разноязычный текст с разным форматированием, слева на право, сверху вниз, с права на лево и т.д., и, видимо, просто не обращаете на это внимание. Я же привык читать русскую литературу (иногда техническую английскую, но это частности), мне гораздо приятней видеть книжное оформление.
  • "...никакие ЯРКСИ и онлайн-переводчики не помогут...". Согласен, и очень рад за Вас. Но если вы так ратуете за точный перевод, то почему не исправили название второй главы в 4-ом томе, или у меня правильный перевод? Ещё есть первая глава, там в конце Луиза произносит заклинание 「ヴァスラ」, я написал: Васра, Вы переправили на ВАСУРА. Я прочёл несколько статей и везде сказано примерно следующее: "При наличии сочетания двух согласных в заимствуемом слове первый из них передаётся слогом, заканчивающимся на -У". Отсюда я делаю вывод, пишется: "васура", произносится: "васра" (могу ошибаться, поскольку не знаю джапанского). Но если я прав, то это слово надо записывать так, как оно произносится, поскольку Луиза его проговаривает.


Пройдёмся по 4-му тому.

глава 1
Мой текст: Отчего вы несчастны? Вы подавлены с тех пор как сели в экипаж. Ваш: Выглядит так, будто вы не ощущаете себя счастливой. Я не вижу вашей радости с тех пор, как мы сели в экипаж.
Где здесь я исказил смыл? Зачем было всё переписывать?
Мой текст: Нет, тебе показалось. Ваш: Нет, ты ошибаешься.
Где здесь искажение смыла? Если не вырывать из контекста, где Луиза указывает Дерфлингеру на его ошибочное суждение, то разницы никакой.
И вот таких, как я считаю - мелочей, вагон и маленькая тележка, я просто выбрал наугад.
Мой текст: По сигналу хозяина они вызывают небольшую молнию, — пояснила Луиза, но Сайто был уже без сознания. Ваш: По сигналу хозяина они вызывают небольшой удар электричеством", - пояснила Луиза, но Сайто был уже без сознания.
Не спорю, в оригинале возможно "электричество" + мой вариант немного кривой. Но, откуда Луизе знать, что такое электричество? Здесь я думаю, надо подбирать, что-то более соответствующее реалиям её мира.
Теперь синонимы. Меня просто "вымораживает" от того как Вы везде пихаете: "мальчик", "девочка". С физиологической точки зрения всё правильно, но Луизе и Сайто по 16 лет, они парень и девушка, подручный и хозяйка, можно придумать что-то ещё... но использовать Ваши 2 синонима в русском переводе считаю неправильным, они не дети.


И так, "призываю переводчика 4 тома принять мою корректуру". Я не отказывался принимать Вашу корректуру, но Ваш вариант устраивает меня на 50%~55%, если бы устраивал хотя бы на 70, то я бы не откатил. У нас есть 2 пути:

  • 1. Предпочтительный для меня и по которому я хотел пойти. Я просматриваю все Ваши правки, и вношу те корректировки, которые меня устраивают + возможно местами комбинирую Ваш текст и свой. Указываю в обсуждении главы, что текст изменён по Вашим правкам. А Вам высылаю письмо, где указываю, почему не принял ту или иную правку.
  • 2 путь. Вы не трогаете оформление пока мы все с ним не определимся (не трогаете отступы, не меняете длинные тире на короткие, не ставите звёздочки между блоками текста и т.д.), не придираетесь по мелочам см. выше, и стараетесь как можно меньше использовать (лучше совсем не использовать) "мальчик" и "девочка" (думаю, насчёт этих синонимов надо проголосовать, может только меня они коробят). Исправляете там где я исказил смысл (знаю про пролог, ух, я там развернулся), исправляете кривые предложения, и те на которые у Вас совсем нет сил смотреть. Естественно, я ничего не имею против исправления орфографических ошибок. Потом выкладываете на сайт. Я просматриваю и если текст устраивает меня хотя бы на 70% я не стану его откатывать. Но при этом возможно что-то поменяю обратно, что-то изменю на альтернативный вариант.

Выбирайте, какой вариант Вам больше нравится. Абсолютно со всеми правками я согласиться не могу.
Exmore 16:41, 10 January 2012 (CST)

Retrieved from "https://www.baka-tsuki.org/project/index.php?title=Talk:Zero_no_Tsukaima_~Russian_Version~&oldid=130398"